Postavení ženy v islámském světě

Jako že jim tam postavili silnice a nemocnice? Chudáčci Afghánci, to pro ně muselo být strašné.

Nic složitého na tom nevidím. Palestinci se odpalují v izraelských autobusech a kavárnách, Izraelci se brání a místo "jakýchkoli lidí na jejich straně" se snaží zasáhnout ty, kteří nesou zodpovědnost. Není těžké poznat, kdo z nich je "ten hodný".

Pokud některá kultura neuznává rovnoprávnost pohlaví, tak je to špatná kultura. Samozřejmě to není pouze islám, hinduismus s kastovním systémem také pokládám za nepřijatelný, ale tohle je diskuse o islámu, a řešilo se tu "islám X Evropa", tak nevidím důvod proč tady psát o tom, že se mi nelíbí co dělají hinduisté.

Tak bavíme se o svatých knihách, nebo o tom, jak se lidé chovají dnes? To je totiž dost velký rozdíl, a řekla bych, že spousta obhájců islámu se drží jen toho "co je napsáno v Bibli" a "co je napsáno v Koránu", ale neberou v úvahu, že naprostá většina křesťanů dnes bere Bibli s velkou rezervou.
Jasně, muslimové můžou začít brát Korán s rezervou (a kdybychom měly věšteckou kouli a mohly zjistit, že v roce 2600 se to opravdu stane, tak bych se vůbec nedivila, protože mi to přijde jako přirozený vývoj). Ale že se to nejspíš jednou stane, to je nám v tuhle chvíli, pro praktické použití, úplně k ničemu. To je jako s těmi křížovými výpravami - k čemu těm povražděným lidem bylo, že v roce 2014 to budou křesťané pokládat za ostudu křesťanství?

Díky, přesně tohle mám na mysli. Akorát že si nemyslím "můžeme tak na to koukat", ale "musíme se jim bránit". Jinak skončíme jako ti Indiáni. Tohle není argument PRO muslimy, nýbrž PROTI muslimům.
Nicméně ti, kteří sem lezou, nejsou "ti, co mají naftu", ale obyčejní lidé (kteří sami z té nafty nic nemají), kteří tu vidí vyšší životní úroveň a příležitost jak si polepšit... bez toho, že by se chtěli přizpůsobit. A tohle je to, co se nesmí tolerovat! Aby sem lezli jen pro peníze. Chceš žít ve Francii / Německu / Česku? OK, ale musíš žít jako Francouz / Němec / Čech. Chceš žít jako Turek? No tak na to existuje skvělé místo, kde to jde úplně výborně - Turecko!

Jordánsko, Írán?
A zrovna tedy výběr "turistické destinace a hlavní města" není tolik vypovídající; turistická oblast je jasná, tam radši něco snesu, protože ti lidé mě živí, a hlavní města bývají obecně liberálnější ve všem. To je vidět i v ČR, jak mladé holky které se oblékají jinak než "džíny a tričko", ať už prostě nosí elegantní oblečení nebo nějaký zvláštní styl (gothic, punk apod.) si často pochvalují Prahu a dodávají že "tam u nás..." (se na to lidi špatně tváří, mají komentáře...).

tak ono to bylo trošku složitější. Sověti si je chtěli podmanit, vnutit jim komunismus tak, jako zlí muslimové chtějí vnucovat islám (?). Jenže si na tom poměrně vylámali zuby. Jeden můj známý tam byl a říkal, že peklo na zemi je slabý výraz proti tomu, co se tam dělo. Tehdy měli Afgánci za spojence (překvapivě?) Američany, VB atd.
Země byla v rozvratu, byla tam občanská válka, což bylo živnou půdou pro to, aby se ujal moci Táliban.

citace z wikipedie:
Od vypuknutí bojů byly protisovětské jednotky mudžahedínů vyzbrojovány a cvičeny agenty CIA. Mudžahedíni a jejich výcvik byl tajně, bez dohledu voličů či Kongresu dotován USA jako součást boje proti rozpínání Sovětského svazu. Tato myšlenka vzešla z hlav někdejších politických poradců (jako její autor je někdy uváděn Zbigniew Brzezinski) a „inspirací“ pro tento typ nepřímého odboje byla zkušenost Američanů z podobných praktik Sovětů vůči nim v jednom z minulých vzájemných konfliktů a sice Vietnamské války.

Kromě materiální pomoci CIA pomohly zprostředkovat i volání a výzvy okupovaných Afghánců po společném džihádu (v původním významu: úsilí za udržení islámských tradic) muslimů (nejen) okolních zemí, ve kterých toto náboženství hrálo hlavní roli. Výzvu postupně vyslyšelo a na bojiště se dostalo několik tisícovek bojujících muslimů z celkem 32 zemí[20], zejména Blízkého Východu. Bojů na straně mudžáhidů se mimo jiné údajně zúčastnily i pákistánské speciální jednotky, tzv. Černí čápi, převlečení za afghánské mudžahedíny. S vládou USA a zejména CIA v té době úzce spolupracovala Pákistánská koordinující zpravodajská služba ISI (Inter-Services Inteligence); samotný Pákistán pak zajišťoval logistiku[21] a přesun mudžahedínů na bojiště

Po stažení sovětských vojsk přestala i podpora Američanů, nastalo bezvládí a občanská válka.

Třeba ty ženy ani kolikrát nechtějí být tak rovnoprávné? Ale dobře, berme to tak, že chtějí. I tady na Omlazení najdeš mraky příběhů, kdy manžel ženu zanedbává, bije, je nevěrný apod., ale ona nemůže odejít, jelikož by se neuživila, nemá kam jít apod. Takže nerovnoprávnost nacházíme i tady, paradoxně v místě, kde ji tak hlásáme.
A opět, není to otázka (pouze) náboženství, co třeba bigotní Latinská Amerika? Co Afrika, né všude je tam islám. Atd., atd., opět bych řekla, že je to spíš otázka ekonomiky než náboženství.

Tak Korán se tady zrovna probírá dost.

Teď si zdá se, uhodila hřebíček na hlavičku. To je prostě světa běh, jít proti tomu je velmi obtížné, ne-li nemožné.

OK, ale JAK se teda proti tomu bránit?? Ten problém je mnohem hloubš než že Ahmed v Tesku odmítá namarkovat řízek a kořalku. Boj proti terorismu je poměrně svízelný, ani vrcholní politici si neví rady.

A to konkrétně v čem? Co bys zakázala? Násilí, samozřejmě, ale to, co pronikne do zpráv, že nějaká komunita ukamenuje ženu, to asi není úplně časté. A vrahy šílence máme i my, to je zlomek populace. Dál - vyznání? Máme tady svobodu vyznání, to je jeden ze základních prvků demokracie. V čem dál tito lidé teda škodí? V tom, že ženský nosej šátek? je to skutečně ten největší problém? Řekla bych, že ne, jen zástupný. Tak to prostě je, buď bude demokracie a takové věci jako vyznání, oblečení atd. budou nedotknutelným právem jedince, nebo ne. V tom případě je to ovšem režim diktatury a to se, pokud vím, také neosvědčilo. Takže co navrhuješ?

[b][/Opravdub] si myslíš, že tam (speciálně Rusové) páchali samé bohulibé činnosti? To nemůžeš myslet vážně

Tvůj hlavní nástroj argumentace je zjednodušování problému. To se občas hodí, ale v úplně jiných vědních oborech
Já už jsem své napsala někde hodně vepředu diskuze, tak není nutné, aby se tu opakovala. S mnohým, co tu říkáte, souhlasím, ale je třeba to vidět v širokých historických, sociálních, ekonomických a dalších souvislostech..

Reaguji na MiaMia:
Já ráda diskutuji, ale s lidmi, co mají o daném tématu přehled. Jordánsko? Haha, tam kde je velké procento katolíků a lidi si tam chodí jak chtějí? Tam jsi asi nikdy nebyla že? Irán, možná, na vesnicích se musí zahalovat, v hlavním městě určitě ne. Můj příspěvek poukazoval na to, že nejvíc ateistická země v Evropě, která se tváří jako pupek světa, dokáže více diskriminovat než Islámské země v čele s diktátory. A že to, že oni se nám musí přizpůsobit, když my se jim taky musíme přizpůsobit je úplně mimo mísu. Je to srovnávání jablek s hruškama.

Jezdíme do nejtradičnějších možných míst na Blízkém východě, kde nejsou nebo ještě do nedávna nebyla ani letadla. Myslím si, že mám plné právo mluvit o islámu, o lidské omezenosti a o tom, že lidé s nejčernobílejším myšlením jsou většinou také ti nejpřízemnější, kteří jaktěživ nevytáhli paty z baráku nebo all inclusive hotelu.

Nemám moc času a chuti dohadovat se s podobným typem lidí. Toleranci je stejně nenaučím. Myslím, že svoje už jsem k tématu řekla...

Reaguji na MiaMia: Nic složitého na tom nevidím. Palestinci se odpalují v izraelských autobusech a kavárnách, Izraelci se brání a místo "jakýchkoli lidí na jejich straně" se snaží zasáhnout ty, kteří nesou zodpovědnost. Není těžké poznat, kdo z nich je "ten hodný".
Myslím, že s tím se dá naprosto souhlasit!

Reaguji na MiaMia: Díky, přesně tohle mám na mysli. Akorát že si nemyslím "můžeme tak na to koukat", ale "musíme se jim bránit". Jinak skončíme jako ti Indiáni. Tohle není argument PRO muslimy, nýbrž PROTI muslimům.
Nicméně ti, kteří sem lezou, nejsou "ti, co mají naftu", ale obyčejní lidé (kteří sami z té nafty nic nemají), kteří tu vidí vyšší životní úroveň a příležitost jak si polepšit... bez toho, že by se chtěli přizpůsobit. A tohle je to, co se nesmí tolerovat! Aby sem lezli jen pro peníze. Chceš žít ve Francii / Německu / Česku? OK, ale musíš žít jako Francouz / Němec / Čech. Chceš žít jako Turek? No tak na to existuje skvělé místo, kde to jde úplně výborně - Turecko!
Naprosto srozumitelně a jasně napsáno. Také to tak vidím. Zajímavé je, že tito lidé utíkají před bídou a diskriminací ve svých zemích, chtějí mít lepší životní úroveň vyšší platy a když tady žijí, tak se bouří a demonstrují za to, aby mohli chodit zahalení, aby studentky mohly mít při hodinách na hlavě šátek(podle školního zákona je to u nás neúcta k profesorovi!) a chtěly by tady zavádět muslimské právo. Je to divné co? Napřed před tím utíkají a pak by to chtěli tady. Ať si jdou tam, odkud přišli, když po tom tolik touží!

Reaguji na Ellenuschka: A to konkrétně v čem? Co bys zakázala? Násilí, samozřejmě, ale to, co pronikne do zpráv, že nějaká komunita ukamenuje ženu, to asi není úplně časté. A vrahy šílence máme i my, to je zlomek populace. Dál - vyznání? Máme tady svobodu vyznání, to je jeden ze základních prvků demokracie. V čem dál tito lidé teda škodí? V tom, že ženský nosej šátek? je to skutečně ten největší problém? Řekla bych, že ne, jen zástupný. Tak to prostě je, buď bude demokracie a takové věci jako vyznání, oblečení atd. budou nedotknutelným právem jedince, nebo ne. V tom případě je to ovšem režim diktatury a to se, pokud vím, také neosvědčilo. Takže co navrhuješ?
Já myslím, že o ty šátky ani tak nejde. Ale oni by tady chtěli stavět mešity, budovat si tady své komunity, které by prorůstaly do naší společnosti a postupně, pokud si to necháme líbit, bychom se my stali menšinou ve vlastních zemích. Říká se, že pokud to půjde takhle dál bude v Německu za 50 let tolik muslimů, že budou mít většinové zastoupení ve vládě a celé Německo bude muslimské. To bys chtěla, třeba i u nás? V tom vidím největší nebezpečí!

Dámy, neustále tady řešíte problém přistěhovalců, ale opět, i toto je potřeba vidět širší pohledem. Odkud se bralo zázemí pro rozvoj evropské kultury? Bohatství, přírodní zdroje atd.? Opět připomínám, v Evropě toho zas tolik není. Nebylo to náhodou z kolonií? Takže Evropani obsazovali a drancovali země tzv. 3. světa z pozice silnějšího a pro rozvoj své společnosti. Potud OK? Oni mohli, protože jsou lepší, nadřazenější? Jenže i tato společnost dospěla do krize a co tedy teď? Ano, přistěhovalci se sem valí za vidinou lepšího života...
Třeba ti Turci v Německu, odkud se tam tak asi vzali... Po válce (kterou Němci vyvolali jen tak mimochodem) byla země zničená a bylo zapotřebí jirychle a zalevno opravit. Pozvali gastarbeitery z Turecka (spojenec Němců) na práci. Tím tam vznikla početná turecká menšina. Němci prostě holt jen sklízí to, co sami zaseli. Bohužel.
.
ATak by se dalo pokračovat, Francie má problém s Alžířany, ale Alžírsko je bývalá francouzská kolonie.
Toto, co se děje je prostě důsledek předchozího (a nadřazeného) chování Evropy k ostatním rozvojovým zemím.

No, pro začátek by stačilo nedávat občanství nikomu, kdo se neintegruje, že. A ne jen na základě "žije tu X let" (někdy jenom tři roky) a ovládá jazyk.
Pokud Ahmed odmítá namarkovat kořalku, tak prostě dostane vyhazov na hodinu. Pokud brečí kvůli diskriminaci, tak se mu vysmějeme. To není žádná diskriminace, když nechce markovat kořalku, tak ať jde dělat zedníka.
Samozřejmě platí pro všechny, třeba když nějaká dietářka odmítne namarkovat knedlíky, tak by měla také být propuštěná na hodinu, a ještě by měla na kolenou děkovat pokud jí nacpou dohodu a nepropustí jí na paragraf. Vlastně to platí i pro případ, že katolický gynekolog odmítá předepisovat antikoncepci. Jistě, gynekologie je totiž učební obor, kam ho rodiče nacpali v patnácti letech a on do toho nemohl kecat. Nebo si snad až po atestaci všiml, že do pracovních povinností gynekologa patří předepisování antikoncepce? Nebo snad přišel na pracák a tam mu nacpali práci gynekologa?

Šátek nepokládám za problém (sám o sobě), spíš je to takové poznávací znamení lidí, kteří se nechtějí přizpůsobit. Co zakázat, to je složitější, jednodušší je ptát se "komu dát občanství"? Např. pokud ženská sedí doma a jenom rodí děti, tak je očividné, že nepřijala evropský způsob života, tudíž bych jim max. prodlužovala trvalý pobyt, ale občanství bych jim nedala.
A samozřejmě je třeba tvrdě potírat jedince, kteří se pokusí napadnout evropské hodnoty, např. automaticky bych vyhostila kohokoli, kdo bude sprostě pořvávat na ženskou, která je spoře oděná. Samozřejmě, dělají to i Češi, ale českého občana můžete těžko vyhostit někam do Sýrie. Stejně tak, pokud nějaký Turek brání dceři studovat nebo chodit na rande s Němcem, tak jednoduché řešení - rodiče vyexpedovat zpět do Turecka, majetek zabavit a dát dceři, která se rozhodla integrovat. Zrovna teď byl na Daily Mailu případ, jak asi šest členů nějaké přistěhovalecké rodiny napadlo přítelkyni svojí lesbické dcery / sestry. Mě ten případ přijde naprosto jasný. Všem deset let natvrdo, zabavit majetek a dát dceři, pak je vrátit tam odkud přišli.

Jak říkám, nemám nic proti přistěhovalcům jako takovým, pokud přijde do Evropy ženská s tím, že chce studovat a pracovat, chodit běhat a koupat se v bikinách, žít s mužem který není její manžel a dítě mít v pětatřiceti, tak ať tu klidně žije a dostane občanství, totéž pokud někdo přijde s tím že je ateista a ve svojí zemi by musel předstírat že je muslim (mám dojem, že nějaká země teď poprvé udělila azyl na základě náboženského pronásledování ateistovi) a tak podobně, ale pokud chtějí žít stejně jako doma a jenom za to brát víc peněz, no tak ať zůstanou doma.
To se samozřejmě netýká jen muslimů, to platí obecně, zejména třeba pro Poláky kteří všude vlezou a pak tam nosí svoje zvyky (= kradení). No stejně tak já nebudu v Německu přecházet na červenou / stahovat nelegálně filmy / nalévat alkohol sedmnáctiletým, ačkoli tady v Česku to dělám.

Nikdy jsem v takové zemi nebyla, to už jsem tu psala, a nemám potřebu tam jezdit. V Jordánsku byla kamarádka, která tam na venkově vylezla z auta a kluci po ní házeli kameny, a když to pak řekla hostitelům, tak jí sprdli že neměla mít šortky a tílko na ramínka. Takže asi tak.
Jinak v Íránu je (nebo ještě před pár lety) povinné nosit šátek, ale zdegenerovala to tím stylem, že ho ženské nosí jen symbolicky přes kousek vlasů, podobně jako Brazilky nosí jen "kryty na bradavky a šňůrky" aby nebyly pokutované za opalování nahoře bez.

MiaMia:
ano, Ahmed půjde dělat zedníka, ale tak se ho nezbavíš, v tý zemi bude furt. Každý se pro nějakou práci hodí a pro jinou ne. To byla jen nadsázka, víš?
Zrovna tak jako ty ženský, co jsou doma a rodí děti. To přece není nic proti ničemu. Dokonce i za socialismu mohla být žena v domácnosti, vše ostatní bylo bráno jako příživničení. A pokud je manžel uživí, proč ne.
A pokud Turek bude zakazovat dceři studium, či vztah, zabavit majetek? No Ty na to jdeš pěkně zvostra teda, takže rodiče, co drží dcery zkrátka, tak vyexpedovat. A sakriš...
V 89. se otevřely hranice a toto je holt odvrácená strana mince. Ale nemůžeš jen tak zavírat lidi, zabavovat majetky atd., to je fakt tvrdý komunismus, co tady hlásáš.
Že na Tvoji kámošku házeli kameny je blbý, ale všichni víme, že chodit v muslimské zemi v tílku a šotkách je nerozum. Tak to nedělám, ne? Je to fakt tak těžký? Nemusíme se přeci odhalovat všude a za každou cenu... A fakt nejsem tlustá zamindrákovaná, v létě chodim v mini a tílku, ale v islámský zemi by mě to nenapadlo.

Ano, ale to, že jde dělat zedníka a nedomáhá se toho, aby se zaměstnavatel přizpůsobil jeho výmyslům, to už o něčem vypovídá. Stejně jako když si katolík řekne "nejradši bych byl gynekologem, ale to bych musel předepisovat antikoncepci, takže radši budu dělat praktického". V čem je to odlišné od úvahy "k praktickému chodí pořád důchodci, to se mi nelíbí, radši budu dělat gynekologa"?

Jo, řekla bych, že tohle je úvaha, podle které se jim to toleruje. Nicméně na přistěhovalce by měly být tvrdší podmínky než na rodilé občany, např. nikdo u těch nikdo (například když mají dostat první občanku) nezkoumá jestli umí česky, prostě jí dostanou automaticky, zatímco přistěhovalec musí prokázat že ovládá jazyk. Tudíž nevidím důvod, proč by přistěhovalkyně stejně nemohla dokázat, že je schopná chodit do práce a vydělávat peníze, takže kdyby něco, tak může např. opustit manžela.

Ano, kdo drží svojí dceru zkrátka (ve smyslu že jí zakazuje studovat, nebo navazovat partnerské vztahy, nikoli že jí nekoupí iPhone), toho vyhostit. Protože se neintegroval a jde proti našim hodnotám.
A najdi si význam slova "komunismus". To není sprosté slovo, které můžeš házet jen tak když se ti něco nelíbí.

Aháááá! A stejně dobře můžu já házet kameny na ženské, které chodí zašátkované po Praze, no né? Chodit v Česku v šátku je přeci nerozum, a nemusí se za každou cenu zahalovat všude.
To je přesně to co říkám, my nemůžeme v islámské zemi nosit tílko a šortky, tak proč bychom měly tolerovat závojnatky v Česku? Když můžou muslimové sprostě řvát na Evropanky, tak to beru tak, že my můžeme sprostě řvát na muslimky.

Jinak mě by to taky v islámské zemi nenapadlo... a také z tohoto důvodu (kromě toho, že nechci aby na mě vydělali nějaké peníze) bych do islámské země nejela.

Reaguji na MiaMia: oko za oko, zub za zub - nejprimitivnější argumentace, jaká existuje. Nějak se myslím učí, že se nejvíc vyvíjela ve starověku. No, ty jsi vážně ukázkový exemplář té "pokrokové" a "nadřazené" Evropy

Btw. zažila jsem, že lidi házeli kameny do české domácnosti, kde žili muslimové, a na ženskou, která konvertovala a nosila běžně šátek. A to prý je ta naše civilizace tak moc napřed...

Tak když už argumentuješ tím gynekologem, i o tom jsem četla. Fanatický katolický lékař v Irsku odmítl udělat potrat ženský, když se plod nevyvíjel dobře. Potrat je přece hřích. Paní umřela v nemocnici na sepsi. A byla to Indka, takže ani nebyla katolička.

Jinak já si nemyslím, že komunismus je sprosté slovo, ovšem praktiky, které ty navrhuješ, moc demokratické nejsou. Mimochodem, nápad s testem z jazyka se mi líbí. Zavedla bych ho v první řadě pro Čechy! Většina Čechů nenapíše větu bez chyby a kdo by byl negramot, nedostal by OP. Pěkné...

Jinak při tom vyhošťování by tedy s nimi mohli rovnou odcestovat i Cigáni, světský, Rudové, Ukrajinci, Vietnamci, pak bigotní katolíci z Moravy, dále pak manželky podnikatelů, vegetující z peněz manžela... Zapomněla jsem na někoho?

Znovu se ptám, v čem je šátek tak strašně špatný a nevkusný. Odhalování může být bráno jako ordinérní nebo nevkusné. Ale zahalování? Budeme strhávat i závoje jeptiškám a šátky onkopacoškám?